Џон Ленон и Јоко Оно: Целата власт на народот

Интервјуто со Џон Ленон и Јоко Оно го воделе Робин Блекбурн и Тарик Али за нивниот весник „Црвена кртица“ на 21 јануари 1971 година, четврток.

Т.А.: Твојот последен албум и твоите неодамнешни јавни изјави, особено интервјуата во списанието „Ролинг стоун“, укажуваат дека твоите ставови стануваат сè порадикални и пополитички. Кога почна да се случува тоа?

Џ.Л.: Знаеш, јас отсекогаш имав политичка свест и бев против статус кво. Тоа е основно ако си воспитан, како што бев јас, да ја мразиш полицијата и да ѝ се плашиш како на природен непријател и да ја презираш војската како нешто што ги одвлекува сите и ги остава да загинат некаде далеку. Сакам да кажам, тоа се основните размислувања на човек од работничката класа, иако почнуваат да бледнеат како што стануваш постар, создаваш семејство и системот те проголтува. Јас никогаш не сум бил аполитичен, иако привремено се свртев кон религијата во времето кога редовно користев ЛСД, во текот на ’65-та или ’66-та. И таа религиозност беше директна последица на сите тие суперѕвезда-гомнарии – религијата ми беше бегство од репресијата. Мислев: „Животот не се сведува само на ова, нели? Ова не е сè, нели?“

Но, знаеш, секогаш бев на некој начин политички настроен. Во двете книги што ги имам напишано, иако беа напишани во стилот на брборењата на Џојс, има многу напади на религијата, а имам напишано и претстава за работникот и капиталистот. Уште од детството бев сатиричен кон системот. На училиште правев списание и го делев наоколу. Бев многу свесен за класите, и што би се рекло – наапан, бидејќи бев свесен што ми се случува и знаев за класната репресија што ни се закануваше – тоа беше ебан факт, но во ураганскиот живот на „Битлси“ заборавив на сето тоа и, како што времето минуваше, бев сè подалеку од стварноста.

Т.А.: Што мислиш, која беше причината за успехот на твојата музика?

Џ.Л.: Па, во тој момент многумина мислеа дека работништвото се пробило, но сфатив дека тоа е истата пирова победа што им ја дадоа на црнците, беше исто како што им дозволија на црнците да бидат атлетичари, боксери или забавувачи. Тоа беше изборот што ти го дозволуваа – сега може да бидеш поп ѕвезда, што, во суштина е она за што станува збор во мојот албум „Херој од работничката класа“ („Working class hero“). Како што реков за „Ролинг стоун“, сè уште истите луѓе ја имаат моќта, класниот систем се нема променето ни малку. Секако, сега полно луѓе шетаат наоколу со долга коса, па има и некои деца од средната класа што носат фина облека. Но, ништо се нема променето, освен што сите се поддотерале, инаку и понатаму истите копилиња управуваат со сè.

Т.А.: Кога почна да се бориш против улогата што ти беше наметната како член на „Битлси“?

Џ.Л.: Дури и додека „Битлси“ беа на врвот, се обидував да се борам против улогата што ми беше наметната, а и Џорџ се обидуваше. Неколку пати бевме во Америка и Епштајн секогаш се обидуваше да нè спречи да зборуваме за Виетнам. Така, дојде време кога со Џорџ рековме: „Слушај, следниот пат кога ќе нè прашаат, ќе речеме дека не ни се допаѓа војната и оти мислиме дека би требало итно да се повлечат оттаму“. Тоа и го направивме. Во тоа време, тоа беше многу радикално, особено за „славната четворка“. Тоа беше првата можност што ја искористив јавно да го изнесам мојот политички став.

Но, мораш да имаш на ум дека цело време се чувствував потчинето. Бевме под огромен притисок бидејќи немавме речиси никакви шанси да се искажеме, особено бидејќи работевме многу, постојано бевме по турнеи и бевме држени под стаклено ѕвоно, изолирани во мешунка од митови и соништа. Прилично е тешко кога си Цезар и сите ти говорат дека си прекрасен и ти даваат сè што сакаш, па и девојки, и тешко е да го отфрлиш сето тоа и да кажеш: „Не сакам да бидам крал, сакам да бидам реален“. Во таа смисла, мојот втор политички испад беше кога реков: „’Битлси’ се поголеми од Исус“. Тоа навистина ја погоди јавноста, за малку ќе ме испукаа за тоа во Америка. Тоа навистина ги истрауматизира децата што се палеа на нас. Дотогаш имавме само премолчен договор да не одговараме на скокотливите прашања, иако, знаеш, јас секогаш читав весници, особено политичките рубрики.

Поради свеста за тоа што се случува во светот околу мене, ми беше срам што молчев за тоа. На крајот пукнав, бидејќи повеќе не можев да ја играм таа игра, тоа беше премногу за мене. Секако, патувањата во Америка дополнително ми го зголемуваа товарот, особено поради војната во Виетнам. На некој начин, ние бевме тројански коњ. „Славната четворка“ стигна на врвот на листата и почна да пее за дрога и за секс, а тогаш почнавме да се занимаваме и со сè потешки и посериозни теми, па поради тоа почнаа да нè симнуваат на листите.

Р.Б.: Немаше ли двојна смисла во она што го правевте уште на почетокот?

Ј.О.: Секогаш си толку директен.

Џ.Л.: Па, да, првото нешто што го направивме беше да го пропагираме нашето ливерпулство во светот и да речеме: „Во ред е да си од Ливерпул и да зборуваш вака“. Пред тоа, сите од Ливерпул што го направиле тоа, како Тед Реј, Томи Хендли, Артур Ески, мораа да се откажат од својот дијалект за да се појават на „Би-Би-Си“. Тие беа само комедијанти, но тоа беше она што излезе од Ливерпул пред нас. Ние одбивме да ја играме таа игра. Откако „Битлси“ излегоа на сцена, сите почнаа да вртат накај ливерпулскиот дијалект.

Т.А.: На некој начин, вие не сте ни мислеле на политика кога, всушност, сте зачекориле кон револуција?

Џ.Л.: А, да, „Револуција“. Имаше две верзии на таа песна, но масата ја прифати само едната што велеше „отпишете ме“ (count me out). Оригиналната верзија завршуваше со „и јас идам“ (count me in); ги ставив двете затоа што не бев сигурен. Имаше и трета верзија што беше апстрактна, неконкретна, нешто како јамки и слично, луѓе што врескаат. Мислев дека со звукот сликам слика на револуција – но, грешев, знаеш. Грешката беше што тоа беше антиреволуција.

На верзијата реализирана како сингл реков „кога зборувате за деструкција, отпишете ме“ (when you talk about destruction you can count me out). Не сакав да бидам убиен. Не знаев многу за Маоистите, знаев дека се толку малку, но дека сепак се бојат во зелено и стојат пред полицијата чекајќи да бидат избрани. Едноставно мислев дека не се суптилни, знаеш. Мислев дека вистинските комунистички револуционери малку подобро се координираат и дека не одат наваму-натаму фалејќи се со тоа. Така се чувствував – навистина се прашував себеси. Како некој од работничка класа, секогаш бев заинтересиран за Русија и Кина и сè што беше поврзано со работничката класа, иако играв капиталистичка игра.

Едно време бев толку многу заплеткан во религиски срања што одев наоколу нарекувајќи се христијански комунист, но како што вели Јанов, религијата е легализирано лудило. Тоа беше терапија што го тргна сето тоа и ме натера да ја почувствувам сопствената болка.

Р.Б.: Како беше името на аналитичарот што го спомна?

Џ.Л.: Јанов.

Р.Б.: Неговите идеи изгледа дека имаат нешто заедничко со оние на Леинг дека не сака да ги разуверува луѓето во нивната мизерија, да ги приспособува на светот, туку да ги натера да се соочат со неговите предизвици?

Џ.Л.: Па, неговата суштина е во тоа да се почувствува страдањето што е собрано внатре уште од твоето детство. Морав да го направам тоа за да ги убијам сите религиски митови. За време на терапијата го чувствуваш секој болен момент од твојот живот – тоа е измачувачки, присилен си да сфатиш дека твоето страдање, она што те тера да се плашиш од твоето срцебиење, е навистина твое, а не резултат на некој што е на небото. Тоа е резултат на твоите родители и на околината во која си растел.

Како што го сфаќав ова, сè почна да се распаѓа. Оваа терапија ме натера да се справам со сите срања во врска со Господ. Сите ние додека сме растеле сме имале моменти на огромно страдање. Иако сме го потиснале, тоа е сè уште тука. Најлошото страдање е тоа да не бидеш сакан или да сфатиш дека на твоите родители не им требаш како што тие ти требаат тебе. Кога јас бев дете искусував моменти на одбивање да ја воочам грдотијата, на одбивање да воочам дека не сум сакан. Недостатокот на љубов од моите очи одеше во мојот ум. Јанов не ти зборува само за ова, туку те прави да го почувствуваш – кога еднаш ќе си дозволиш да го почувствуваш тоа повторно, си ја направил најголемата работа за себе. Кога ќе се разбудиш и срцето ти бие како лудо, или си развил некој друг вид реакција, треба да го пуштиш мозокот да помине низ болката и болката ќе ја обземе меморијата што обично те тера да чуваш сè во твоето тело. Вака, болката оди низ вистинскиот канал, наместо повторно да биде потисната, како што се случува кога ќе земеш таблета или ќе се истушираш, велејќи „Ќе преминам преку тоа“. Повеќето луѓе ја канализираат нивната болка низ Господ или низ мастурбација или преку некои соништа за овие работи.

Терапијата е како многу бавен ЛСД-трип што се случува природно во твоето тело. Знаеш, тешко е да се зборува за тоа, бидејќи чувствуваш „ме боли“ и звучи некако произволно, но болката за мене сега има друго значење поради тоа што физички ги имам преживеано сите овие исклучителни потиснувања. Тоа е како да ги симнеш ракавиците и да ја почувствуваш сопствената кожа за првпат.

Малку е тапа да се каже така, но мислам дека не можете да го сфатите ова освен ако не поминете низ него – иако јас се обидувам да ставам по нешто од тоа во албумот. Но за мене, тоа беше еден од начините на расчистување со Господ или со фигурата на таткото. Соочување со стварноста наместо постојано гледање во некој вид рај.

Р.Б.: Сметаш ли дека семејството, генерално земено, е извор на репресија?

Џ.Л.: Знаеш, мојот случај е екстремен. Моите родители се разведоа и го немав видено татко ми до дваесеттата година, а не дека и мајка ми ја гледав нешто многу. Но, Јоко ги имала родителите покрај неа и не поминала ништо подобро…

Ј.О.: Можеби детето повеќе пати кога родителите се постојано присутни. Тоа е како кога си гладен. Знаеш, полошо е пред себе да имаш нацртана плескавица, отколку воопшто да немаш плескавица. Знаеш, тоа нималку не користи. Често посакувам мајка ми да умрела додека бев дете, па барем некои луѓе да се сожалеле на мене. Но, не, таа секогаш беше тука, совршено прекрасна мајка.

Џ.Л.: А родителите на Јоко се од јапонската средна класа, но репресијата е иста. Мислам дека децата од средната класа имаат најголеми трауми ако имаат добри стереотипни родители, постојано насмеани и скоцкани. Ним им е најтешко да кажат: „Збогум мамо, збогум тато“.

Т.А.: Каква врска има сето ова со твојата музика?

Џ.Л.: Тоа е само еден начин на изразување на болката. Мислам дека причината поради којашто Јоко оди толку далеку со овие работи е поврзана со страдањето низ коешто поминала таа.

Р.Б.: Детството е честа тема во песните на „Битлси“…

Џ.Л.: Да, тоа најчесто сум јас…

Р.Б.: Иако песните се многу добри, ми се чини дека секогаш нешто недостасува…

Џ.Л.: Тоа нешто е реалноста, таа е тоа што недостасува. Бидејќи јас никогаш не бев навистина сакан. Единствената причина што сум ѕвезда е угнетувањето. Ништо не би ме натерало да поминам преку сето тоа да бев „нормален“…

Ј.О.: …и среќен…

Џ.Л.: Единствената причина што се стремев кон таа цел, да станам ѕвезда, е за да можам да кажам: „Мамо, тато, ќе ме сакате ли сега?“

Т.А.: Но, постигна успех што ги надминува најлудите соништа на повеќето луѓе.

Џ.Л.: Ох, Господе, па тоа беше целосно потчинување. Мислам, моравме да минеме низ понижување по понижување пред луѓето од средната класа и шоу-бизнисот и лордовите градоначалници и сè друго од тој тип. Тие беа толку препотентни и глупи. Сите се обидуваа да нè искористат. Мене сето тоа ми беше особено понижувачки, бидејќи не бев навикнат да ја држам устата затворена и морав постојано да бидам пијан, дрогиран или на лекови за да го издржам притисокот. Тоа беше вистински пекол.

Ј.О.: Знаеш, тоа го лишувало од какво и да е реално искуство.

Џ.Л.: Беше многу бедно. Мислам, освен првобитниот занес од успехот – восхитот кога првпат стигнавме на врвот на листата, првото патување во Америка. На почетокот имавме некаква цел, на пример, да бидеме големи како Елвис, постигнувањето на тоа беше голема работа, но всушност, излезе дека е едно големо разочарување. Сфатив дека постојано морам да им удоволувам на оној вид луѓе што најмногу ги мразев додека бев дете. Тоа почна да ме враќа во реалноста. Почнав да сфаќам дека сите сме потчинети и дека сакам да преземам нешто во врска со тоа, иако не сум сигурен каде ми е местото.

Р.Б.: Па, во секој случај, политиката и културата се поврзани, нели? Мислам, моментално работниците во покорност ги одржува културата, а не оружјето…

Џ.Л.: … тие се дрогирани…

Р.Б.: Но, таа култура со која се дрогирани е онаа што уметникот или ја прави или ја крши…

Џ.Л.: Јас се обидувам тоа да го направам низ своите албуми и овие интервјуа. Се обидувам да влијаат на оние луѓе врз кои имам влијание. На сите оние што сè уште сонуваат, да им всадам во главата голем прашалник. ЛСД-сонот е завршен, тоа е она што се бидувам да им го кажам.

Р.Б.: Знаеш, дури и порано, луѓето преправаа некои песни на „Битлси“. „Жолта подморница“ („Yellow submarine“), на пример, има многу верзии. За време на штрајковите се пееше „Живееме на леб и маргарин“ („We all live on bread and margarine“), на ЛСЕ имавме верзија што гласеше: „We all live in a red LSE“.

Џ.Л.: Тоа ми се допаѓа. Уживав кога на фудбалските натпревари ја пееја „Сега сите заедно“ („All together now“). Исто така, бев среќен кога антивоеното движење во Америка ја прифати песната „Дајте му шанса на мирот“ („Give peace a chance“), бидејќи ја напишав мислејќи на нив. Се надевав дека ќе пеат некоја современа песна, а не „Треба да надминеме“ („We shall overcome“) од 1800-та или така нешто. Се чувствував обврзан да напишам песна што луѓето можат да ја пеат во кафеана или на демонстрации. Затоа сега би сакал да компонирам песни за револуцијата што доаѓа.

Р.Б.: Имаме само неколку револуционерни песни и тие биле компонирани во 19. век. Дали има нешто во нашата музичка традиција што може да биде искористено во револуционерните песни?

Џ.Л.: Кога почнував, рокенролот беше основната револуција за луѓето од мојата генерација и ситуација. Ни требаше нешто гласно и јасно за да преминеме преку сите лоши чувства и репресии што беа натежнати врз нас децата. Бевме малку свесни за да почнеме со имитација на Американците. Но, истражувавме низ музиката и откривме дека е половина белечки кантри и вестерн и половина црнечки ритам и блуз. Повеќето од песните потекнува од Европа и од Африка и сега ни се враќаа. Многу од најдобрите песни на Дилан имаат дојдено од Шкотска, Ирска или Англија. Тоа беше некој вид културна размена.

Сепак, морам да кажам дека мене ми беа поинтересни црнечките песни, бидејќи беа поедноставни. Тие велеа мрдај со газот или со курот, што беше навистина иновативно. Потоа, тука беа „песните од поле“ кои најчесто ја искажуваа болката на пејачите. Тие не можеле да се изразат интелектуално, така што со многу малку зборови морале да го кажат она што им се случувало. И на крај, тука беше градскиот блуз, од кој голем дел беше за секс и тепачки.

Многу од ова беше автоекспресија, но само во последните неколку години тие се искажаа целосно со Црната моќ (Black power), како Едвин Стар кој правеше воени плочи. Пред тоа, многу црни пејачи го величеа Господ; често велеа „Господ ќе нè спаси“. Но, токму црнците, пак, пееја директно и инстантно за нивната болка, како и за сексот, што мене особено ми се допаѓаше.

Р.Б.: Велиш дека кантри и вестерн музиката е изведена од европските народни песни. Зарем овие народни песни понекогаш не се навистина страшни, само за загуби и за порази?

Џ.Л.: Како деца бевме против народните песни, бидејќи тие беа премногу за средната класа. Сите тие колеги студенти со големи марами и кригли пиво во нивните раце, кои пееја народни песни во стилот на она што ние го нарекувавме „ла-ди-да“ гласови – „Работев во рудник во Њу-ка-сл“ („I worked in a mine in New-cast-le“) и слични глупости. Знаеш, имаше навистина мал број вистински народни пејачи, иако по малку го сакав Доминик Биан и имаше уште некои добри работи да се слушнат во Ливерпул. Случајно ќе слушнеш многу стара плоча на радио или на телевизија од вистински работници во Ирска или на некое друго место како ги пеат овие песни и нивната моќ е фантастична.

Но, најчесто народната музика се врзуваше за луѓе со „овошни“ гласови, кои се обидуваа да одржуваат живо нешто старо и мртво. Тоа е по малку здодевно, како балетот: незначителна работа што се одржува од незначителна група луѓе. Денешните народни песни се рокенрол. Иако произлегува од Америка, тоа не е толку важно на крајот, бидејќи ние ја пишуваме нашата музиката и тоа менува сè.

Р.Б.:  Јоко, твојот нов албум е мешавина од модерна авангардна музика и рок. Би сакал да ти кажам каков впечаток ми остави таа музика. Ти во музиката интегрираш звуци од секојдневниот живот како, на пример, звукот на возот. Ми се чини дека тоа е барање за естетско преиспитување на секојдневниот живот, инсистирање дека уметноста не смее да биде заробена во музеите и галериите, нели?

Ј.О.: Токму така. Сакам да ги поттикнам луѓето да се подослободат од репресијата со тоа што ќе им дадам нешто на што можат да работат, да го надградуваат. Не треба да се плашат да создаваат сами – затоа и се трудам она што го работам да биде отворено и на луѓето да им овозможам сами нешто да променат, како во мојата книга „Грејпфрут“. Бидејќи, во суштина, постојат два вида луѓе: оние што се сигурни во себе бидејќи се способни да создаваат и оние што се деморализирани, што немаат доверба во себе и немаат можност да создаваат, туку само прифаќаат наредби. Системот сака луѓе што не се подготвени да прифатат одговорност и што немаат самопочит.

Р.Б.: Претпоставувам дека во тоа е суштината на работничкото самоуправување…

Џ.Л.: Зарем не се обидоа да направат нешто такво во Југославија; тие се ослободија од Русите. Би сакал да одам таму и да видам како функционира тоа.

Р.Б.: Да, тие се обидоа да го скршат сталинистичкиот калап. Но, наместо да дозволат непречен развој на работничкото самоуправување, тие ја засилија бирократијата. Тоа е стремеж за загушување на работничката иницијатива, тие исто така целиот систем го регулираат со пазарни механизми што создаваат нови нееднаквости меѓу различните региони.

Џ.Л.: Се чини дека сите револуции завршија со култ на една личност – изгледа дека дури и на Кинезите им треба фигура на татко. Очекувам дека нешто слично ќе ѝ се случи и на Куба, со Че Гевара и со Фидел Кастро. Во комунизмот од западен тип, ние би морале да создадеме речиси митска фигура на работник што самиот себеси би си бил фигура на татко.

Р.Б.: Тоа е добра идеја, Работничката класа себеси да си стане Херој. Сè додека тоа не е само уште една илузија, сè додека постои вистинско самоуправување. Ако со твојот живот управуваат капиталистите или бирократите, тогаш ти требаат илузии за тоа да го искомпензираш.

Ј.О.: Луѓето мора да веруваат во себе.

Т.А.: Тоа е суштинска поента. На работничката класа мора да ѝ се влее доверба во самата себе. Тоа не може да се постигне само преку пропаганда – работниците мора да се раздвижат, да ги преземат своите фабрики и да им кажат на капиталистите да одебат. Тоа почна да се случува во мај 1968 г. во Франција… работниците ја почувствуваа сопствената сила.

Џ.Л.: Но, Комунистичката партија не го сакаше тоа, нели?

Р.Б.: Не го сакаа. Со 10 милиони работници што штрајкуваат, тие можеа да го претворат кој било од огромните протести што се одвиваа во центарот на Париз во масовна окупација на сите државни и владини објекти, да го заменат Де Гол со нова институција на народна власт како во париската Комуна или во првобитниот СССР – тоа ќе беше почеток на вистинска револуција, но Комунистичката партија на Франција се плашеше од тоа. Ним повеќе им одговараше да склучат договор со државниот врв отколку да ги охрабрат работниците сами да преземат иницијатива.

Џ.Л.: Добро, но проблемот е каде се тие сега. Сите револуции почнувале кога Фидел или Маркс или Ленин или кој и да е, кои биле интелектуалци, успевале да допрат до работниците. Собирале луѓе околу себе и изгледало дека работниците почнуваат да сфаќаат дека се експлоатирани. Тие тука сè уште не се пробудени, сè уште веруваат дека телевизорите или автомобилите се решение. Би требало да ги поттикнете студентите левичари да разговараат со работниците, треба да ги вклучите средношколците во „Црвената кртица“.

Т.А.: Имаш право, веќе се обидуваме да го направиме тоа. Новата влада се обидува да наметне нов колективен договор и сè повеќе и повеќе работници сфаќаат што се случува…

Мислам дека колективниот договор нема да помине, мислам дека нема да успеат тоа да го протуркаат. Мислам дека работниците нема да го прифатат тоа. Јас мислев дека владата на Вилсон е големо разочарување, но овој Хит е многу полош. Маргиналците се под репресија, црнците војници повеќе не можат ни да спијат во своите куќи, а властите ѝ продаваат сè повеќе оружје на Јужноафриканската Република. Како што рече Ричард Невил, можеби од Вилсон до Хит има само еден милиметар, но ние живееме во тој милиметар.

Т.А.: Не сум сигурен. Лабуристите донесоа расистички емиграциски прописи, ја поддржаа војната во Виетнам и планираа да донесат нов пакет закони против синдикатите.

Р.Б.: Можеби е точно дека живееме во тој милиметар помеѓу лабуристите и конзервативците, но сè додека е така, ќе бидеме немоќни и неспособни нешто да промениме. Ако Хит ни го одземе тој милиметар, можеби несвесно ќе ни направи услуга.

Џ.Л.: Да, и мене тоа ми падна на памет. Дотуркани сме во ќош, па ќе мораме да видиме што се случува со другите луѓе. Јас редовно го читам „Морнинг Стар“ (комунистички весник) да видам дали има некаква надеж, но тие изгледа живеат во 19. век; како да пишуваат за истрошени средовечни либерали. Ние треба да стигнеме до младите работници, бидејќи тие имаат најмногу идеали и најмалку страв.

Револуционерите некако мораат да им се приближат на работниците бидејќи работниците нема сами да им пријдат ним. Ако не знаеме од каде да почнеме, сите сме во небрано. Мојот проблем е тоа што со текот на времето, како што станував пореален, се оддалечив од повеќето работници; тие сега го слушаат Инглберт Хампердинк. Сега, главно, ме слушаат студентите, и во тоа е проблемот. Бидејќи „Битлси“ повеќе не постојат, ние сме само четворица луѓе и повеќе го немаме влијанието што го имавме кога свиревме заедно.

Р.Б.: Сега се обидуваш да пливаш наспроти текот на буржоаското општество, што е многу потешко.

Џ.Л.: Да, тие ги поседуваат сите весници и ја контролираат целата дистрибуција и промоција. Кога ние дојдовме, имаше само Decca, Philips и ЕМИ, кои навистина можеа да ти направат плоча. Мораше да поминеш низ целата бирократија за да стигнеш до студиото за снимање. Бевме во толку потчинета положба, што немавме повеќе од 12 часа за да направиме цел албум, како што правевме во раните денови.

Дури и денес е исто; ако си непознат уметник, ќе бидеш среќен ако успееш да добиеш еден час во студио – има хиерархија и ако немаш хитови, нема да снимаш пак. И, тие ја контролираат дистрибуцијата. Ние се обидовме да го смениме тоа со Apple, но на крајот бевме поразени. Тие сè уште контролираат сè. ЕМИ го уби нашиот албум „Две девици“ („Two Virgins“) бидејќи не им се допадна. На последната плоча, тие ги цензурираа зборовите на песните испечатени на омотот на плочата. Ебено смешно и лицемерно – ми дозволија да пеам, но не се осмелуваат да ти дадат да го прочиташ тоа. Лудило.

Р.Б.: Сега кога допираш до помалку луѓе, можеби ефектот е многу појак.

Џ.Л.: Да, мислам дека имаш право. Да почнам со тоа што луѓето од работничката класа беа против нашата отвореност во однос на сексот. Тие се плашат од голотијата, наметнати им се табуа, како и на сите останати. Веројатно мислеа, „Пол е добар, тој не прави проблеми“. Исто така, кога Јоко и јас се венчавме, добивавме ужасни расистички писма – знаеш, ме предупредува дека таа ќе ми го пресече гркланот. Тие писма најмногу доаѓаа од воените бази во Алдершот. Офицери.

Моментално работниците ни се малку понаклонети, така што тоа можеби се менува. Ми се чини дека студентите сега се полусвесни, доволно за да се обидат да ги пробудат своите браќа работници. Ако си свесен, а не правиш ништо таа свест да ја пренесеш на другите, тогаш кругот се затвора тука. Затоа е толку важно студентите да стапат во контакт со работниците и да ги убедат дека она што го зборуваме не се глупости. Секако, тешко е да се знае што навистина мислат работниците, бидејќи буржоаските медиуми секогаш цитираат луѓе како Вик Федер.

Останува со нив да се разговара директно, особено со младите работници. Мораме да почнеме од нив бидејќи се најподготвени да се побунат. Затоа во овој албум толку многу ги спомнувам училиштата и образованието. Би сакал да ги поттикнам луѓето да ги кршат установените шеми, да бидат непослушни на училиште, да продолжат да ги навредуваат авторитетите.

Ј.О.: Ние сме навистина многу среќни, бидејќи можеме да ја креираме нашата стварност, Џон и јас, но знаеме дека најважното нешто е да комуницираме со другите луѓе.

Џ.Л.: Колку повеќе се соочуваме со стварноста, повеќе сфаќаме дека нестварноста е главна на репертоарот. Колку пореални стануваме, поднесуваме повеќе злоупотреби, така што тоа на некој начин нè радикализира, како да си ставен во ќош. Но, ќе беше подобро да сме повеќе.

Ј.О.: Не треба да бидеме традиционални во однос на комуникацијата со луѓето – особено со системот. Треба да ги изненадиме луѓето со кажување нови работи на целосно нов начин. Комуникацијата од таков тип може да има фантастична моќ сè додека не го правиш само тоа што тие очекуваат да го правиш.

Р.Б.: Комуникацијата е суштинска за градење движење, но на крајот, таа е немоќна ако и ти не развиеш популарна сила.

Ј.О.: Многу се натажувам кога мислам на Виетнам, каде што изгледа дека нема друг избор освен насилството. Насилството продолжува со векови давајќи си сила самото на себе. Во сегашно време, кога комуникацијата е толку брза, треба да создадеме поинаква традиција, па традиции се создаваат секој ден. Пет години денес се како сто порано. Ние живееме во општество што нема историја. Нема преседан за ваков вид општество, така што можеме да ги урнеме старите клишеа.

Т.А.: …ниедна владејачка класа во целата историја доброволно не ја предала власта и не мислам дека тоа ќе се промени.

Ј.О.: Но, знаеш, насилството не е само концептуална работа. На телевизија гледав емисија за едно момче што се вратило од Виетнам – го имаше изгубено телото од половината надолу. Тој сега е само парче месо, и рече: „Па, претпоставувам дека тоа беше добро искуство“.

Џ.Л.: Тој не сакал да се соочи со вистината, не сакал да признае дека сè е отидено во неповрат…

Ј.О.: Ама мислете за насилството, оти тоа може да ги снајде и вашите деца…

Р.Б.: Но, Јоко, луѓето што се борат за подобро општество мораат да се бранат од оние на кои им е во интерес ништо да не се промени, што сакаат да го зачуваат своето богатство и моќта. Погледнете ги само луѓето во Богсајд и Фалс Роуд во Северна Ирска; кога почнаа да ги бараат своите права, специјалната полиција немилосрдно се пресмета со нив. Само за време на една ноќ во август 1969 година беа убиени седуммина, а илјадници беа протерани од своите домови. Зарем тие немаат право да се бранат?

Ј.О.: Токму затоа проблемите треба да се решаваат пред да дојде до тоа.

Џ.Л.: Да, но што да се прави кога, сепак, ќе дојде до тоа. Што да се прави тогаш?

Р.Б.: Популарното насилство против опресорите секогаш е оправдано. Тоа не може да се избегне.  

Ј.О.: Но, на некој начин новата музика покажа дека работите можат да се трансформираат преку нови канали на комуникација.

Џ.Л.: Да, но како што реков, во суштина, ништо се нема променето.

Ј.О.: Е, па, нешто се промени, и тоа на подобро. Јас велам дека можеби е можно да се направи ненасилна револуција.

Џ.Л.: Но не можеш да ја одземеш власта без борба.

Т.А.: Во тоа е работата.

Џ.Л.: Бидејќи, кога ќе дојде до падни-стани, тие нема да дозволат народот да им ја одземе власта; ќе ни дадат право да пееме и да играме за нив, но нема да ни дадат вистинска моќ.

Ј.О.: Работата е во тоа што, дури и по револуцијата, ако луѓето немаат доверба во себе, ќе настанат нови проблеми.

Џ.Л.: По револуцијата, настанува проблемот како да продолжат работите да течат, како да се групираат сите различни погледи. Природно е револуционерите да имаат различни решенија и да треба да се поделат во различни групи и потоа да реформираат, што е дијалектичко, зар не – но, во исто време, треба да бидат обединети против непријателот, да воспостават нов поредок. Не знам кој е одговорот; очигледно Мао е свесен за овој проблем и продолжува напред.

Р.Б.: Опасноста е што кога еднаш ќе биде создадена револуционерната држава, околу неа полека ќе почне да се гради конзервативната бирократија. Оваа опасност се стреми да порасне ако револуцијата е изолирана од империјализмот и ако има материјален дефицит.

Џ.Л.: Кога новата сила ќе надвладее, тие треба да воспостават нов статус кво само за да продолжат со работа фабриките и возовите.

Р.Б.: Да, но репресивната бирократија не управува секогаш со фабриките и возовите многу подобро од работниците во системот на револуционерната демократија.

Џ.Л.: Да, но сите ние во нас имаме буржоаски инстинкти, сите се уморуваме и чувствуваме потреба малку да одмориме. Како да продолжат работите и да се задржи револуционерниот дух откако си го постигнал она што си сакал да го постигнеш? Секако, Мао ги држеше до тоа во Кина, но што се случи откако Мао замина? Исто така, тој користеше култ кон неговата личност. Можеби тоа е неопходно; како што реков, на секого му е потребна фигура на татко.

Но, ги читав мемоарите на Крушчов. Знам дека малку се преценува – но изгледа дека мислел оти е лошо да се прави религија од една личност; тоа изгледа дека не е дел од основната комунистичка идеја. Сепак, луѓето се само луѓе, тоа е проблемот. Ако ја заземеме Британија, тогаш ќе треба да започнеме со чистење на буржоазијата и со задржување на револуционерната состојба на умот на луѓето.

Р.Б.: …Ако во Британија не создадеме ново народно движење, а тука мислам на работничко движење што е навистина контролирано од страна на масите и што им полага сметка на масите, тогаш воопшто ќе нема револуција. Само добро организираната моќ на работништвото може да ја уништи буржоаската држава.

Ј.О.: Затоа работите ќе се променат кога ќе дојде до смена на генерации.

Џ.Л.: Мислам дека нема да биде тешко да се поттикне младината. Би морале да им дадеме одврзани раце да ја нападнат локалната власт или да го уништат авторитетот на училиштето, како што студентите се борат против репресијата на универзитетите. Тоа веќе се случува, но потребно е луѓето подобро да се организираат. И жените се многу важни, нема револуција без вклучување и ослободување на жените. Научени сме дека мажите се супериорни. Мене ми требаше многу време да сфатам дека мојот мачизам ѝ скратуваше некои нешта на Јоко. Таа е слободоумна и веднаш ми укажа на грешките што ги правам, иако ми се чинеше дека се однесувам совршено природно. Затоа секогаш ме интересира како се однесуваат кон жените луѓето што за себе тврдат дека се радикални.

Р.Б.: Машкиот шовинизам кај левичарите го има исто толку колку и во остатокот од општеството, иако движењето за ослободување на жените помогна тоа малку да се потсреди.

Џ.Л.: Тоа е бесмислено. Како некој може да каже „власт на народот“, ако не смета дека под народ се подразбираат двата пола.

Ј.О.: Не можеш да сакаш некого доколку не сте рамноправни. Многу жени им клечеа на коленици на мажите од страв или поради несигурност, а тоа не е љубов – во суштина затоа жените често ги мразат мажите.

Џ.Л.: …и обратно…

Ј.О.: Ако дома држиш роб, како замислуваш надвор од куќата да креваш револуција? Проблемот за жените е што ако се обидуваме да бидеме слободни, тогаш природно стануваме осамени, бидејќи толку многу жени сакаат да станат робинки, а мажите го преферираат тоа. Затоа, секогаш мораш да ризикуваш: „Дали ќе го изгубам мојот маж?“. Толку е тажно тоа.

Џ.Л.: Секако, Јоко веќе беше навлезена во самоослободувањето уште пред да се запознаеме. Таа морала да се избори во машкиот свет – уметноста е во целосна доминација на мажите, па кога се сретнавме беше полна со револуционерен жар. Тука немаше сомнеж – или ќе бидеме рамноправни во врската или нема да бидеме заедно, тоа го сфатив бргу. Во текстот за жените што го напиша за „Нова“ пред повеќе од две години, таа вели: „Жената е црнецот на светот“.

Р.Б.: Секако, сите ние живееме во империјалистичка земја што го експлоатира Третиот свет, па дури и нашата култура е вплеткана во тоа. Имаше времиња кога музиката на „Битлси“ се слушаше на „Гласот на Америка“.

Џ.Л.: Русите рекоа дека сме капиталистички робови, што претпоставувам дека бевме.

Р.Б.: Тие биле прилично глупави што не увиделе дека тоа е нешто друго.

Ј.О.: Да бидеме реални. „Битлси“ беа народна песна на 20. век во рамките на капитализмот; тие не можеле да  направат ништо друго, ако сакале да комуницираат во тие рамки.

Р.Б.: Работев на Куба кога беше направен „Sgt Pepper“ и токму тогаш тие за првпат почнаа да пуштаат рок музика на радио.

Џ.Л.: Па, се надевам дека не ја гледале рокенрол музиката како нешто што е исто со кока-кола. Како што го достигнувавме сонот, ова стануваше сè полесно: токму затоа сега давам толку силни изјави и се обидувам ја истресам правта од тинејџерската слика. Сакам да допрам до вистинските луѓе и сакам она што треба да го кажам да биде многу едноставно и директно.

Р.Б.: На прв поглед, твојот нов албум изгледа многу едноставно, но текстовите, ритамот и мелодијата се многу комплексни и слушателот постепено станува свесен за тоа. Како, на пример, песната „Смртта на мама“ („My mummy’s dead“), низ којашто одѕвонува детската песна „Три слепи глувчиња“ („Three bling mice“), говори за траумата од детството.

Џ.Л.: Да, тоа е такво чувство, скоро како хаику песна. Неодамна во Јапонија се заинтересирав за хаикуто и мислам дека е феноменално. Очигледно, кога ги отфрлаш сите илузии, стануваш многу попрецизен. Јоко ми покажа некои од тие хаику песни во оригинал. Разликата меѓу нив и песните на Лонгфелоу е огромна. Наместо долги песни за цвеќето, хаикуто би рекло: „Жолт цвет во бела вазна на дрвена маса“, а тоа, всушност, ја доловува целата слика.

Т.А.: Џон, што мислиш, како можеме да го уништиме капиталистичкиот систем тука, во Британија?

Џ.Л.: Мислам дека тоа ќе се случи само кога работниците ќе сфатат во каква позиција се наоѓаат, кога ќе им го уништиме сонот со кој се опкружени. Тие мислат дека живеат во прекрасна држава во која постои слобода на говор. Имаат автомобили и телевизори и мислат дека животот се сведува на тоа. Дозволуваат газдите да им наредуваат, децата да им се заебуваат во училиштата. Тие сонуваат туѓ сон, не свој. Треба да сфатат дека црнците и Ирците се под репресија и дека тие ќе бидат следни.

Дури кога ќе станат свесни за тоа, ќе можеме нешто навистина да промениме. Работниците ќе можат да почнат да преземаат сè. Како што рекол Маркс: „На секого според потребите“. Мислам дека тоа добро би функционирало тука. Но, исто така, мораме да се инфилтрираме во војската, бидејќи тие се обучени да нè убијат сите. Борбата мораме да ја почнеме на местата каде сме експлоатирани и угнетувани. Мислам дека е погрешно и непотребно да говориш за тоа дека другите треба да се охрабрат, ако ти не се бориш за своите права. Идејата не е луѓето да се тешат или да се направи да се чувствуваат подобро; напротив, треба да се чувствуваат сè полошо, постојано да им ставаш пред очи низ какви сè понижувања и деградации поминуваат за да ја добијат својата дневница.

---

Извор: Beatles interviews

---

Превод од англиски: Наташа Атанасова