Арнон Грунберг: Нашите скриени светови нè прават живи

Арнон Грунберг е холандски писател, автор на романот „Тирза“, кој во главава ми стои изминативе година-две и не ме остава на мир. Причината за тоа е ликот на Хофместер, таткото на Тирза, што тој го креира со постапка што личи на лупење кромид. Читајќи гледаме како, под фините и сјајни лушпи, се откриваат слоевите на неговиот карактер кои ве тераат да се поттргнете подалеку за што помалку да ве печат очите. Овој човек на крајот на шестата деценија, гледаме како на сите полиња од својот живот е отфрлан од светот како непотребен: прво како син, па како сопруг, потоа како уредник во издавачката куќа каде што работи и на крај како татко. Тој живее исполнувајќи ги очекувањата што околината смета дека ги има од еден маж припадник на средната бела класа и толку многу се потиснува себеси што потполно се губи, што неминовно во еден момент – ја губи контролата и станува, како што ќе се нарече самиот „болеста на средната бела класа“.

Арнон деновиве беше во Скопје, а вчера пред промоцијата на „Тирза“ го направивме ова интервју.

Арнон, првпат во Скопје гостуваш „службено“, како писател. Си бил ли претходно и колку ти беше позната нашата земја, нашата култура и книжевност пред да дојдеш?

На Балканот често сум доаѓал – минатата година бев во Белград, а во Хрватска сум бил неколку пати. Како за моите книги, така и поради други причини. Сум бил и во Косово, Црна Гора и Словенија, ама во Македонија сум првпат. Знам по нешто за историјата на Југославија, за војните итн., ама од понеделникот до денес дознав и други работи. Зборував со Катерина од „Илика“ и таа ми опиша како функционира книжевната сцена тука. Ми ја посочи Румена Бужаровска со „Мојот маж“, ми раскажа за политичката ситуација, за протестите и револуцијата од пред десет години, за тоа дека многу луѓе одат во Солун и чекаат и по два саати на граница за да пијат кафе таму. Ја посетивме и Холандската амбасада и разговаравме за членството во ЕУ и за поделеноста на луѓето тука во однос на тоа прашање.

ChatGPT вели дека „Тирза“ е твојот најуспешен роман 😊. Дали истовремено ти е и најомилен?

Најуспешен… комерцијално, да. Само во Холандија се имаат продадено повеќе од 300.000 примероци. Ама не би рекол дека ми е најомилен роман, имам други што ми се подраги. Сепак, сакам да ги гледам книгите како деца, па како родител не можеш да кажеш дека едно сакаш повеќе од другите, сите ги сакаш, ама имам тенденција најмногу да ја сакам книгата на којашто во моментот работам.

Сепак, јасно е дека имам зборувано многу за „Тирза“, затоа што е преведена на многу јазици, а пролетва беше преведена и на македонски.

Дали зборувајќи за „Тирза“ се чувствуваш како пејач што на секој концерт одново мора да го пее својот најголем хит? 😊

Не, затоа што не сум изведувач. Да, понекогаш учествувам на читања и држам предавања, ама и не морам да го правам ова цело време. Лани во Белград зборував за романот, а во меѓувреме имав многу промоции ама за други книги. Така што, океј е, не се чувствувам како пејачот со хитот сè додека имам да пеам нови и нови песни.

Супер! Зашто сега имам неколку прашања за „Тирза“. Дали болеста на средната бела класа, одразена во ликот на Хофместер, од времето кога ја пишуваше „Тирза“ (2006 г.) досега почна да се лечи или уште повеќе прогресираше?

Мислам дека оттогаш наваму несигурноста на белиот маж од средната класа станува само поголема и поголема. Не гледам дека се оди кон заздравување… Секако, постојат напори за да се префрли дел од моќта за поголема праведност кон луѓето од другите класи, раси, позадини, родови… Мислам, историјата не стигна до крајот, има некакво придвижување, ама не сум сигурен дека тоа е во насоката во којашто многу луѓе би сакале, во којашто и јас би сакал.

Средната бела класа сè уште страда поради многу причини. Ако видите што се случува на изборите во САД, Холандија или Германија ќе сфатите дека наоколу има многу незадоволство, дека луѓето се многу несреќни во врска со своите животи и со својот статус. А тука е и стравот дека ќе пропаднат, дека тоа што го граделе ќе го снема, затоа што немаат никаква стабилност и дека ќе изгубат сè.

Каде ја лоцираш одговорноста за оваа „болест“?

Во „Тирза“ се зборува за анорексијата како болест на средната бела класа, која ја нема во други култури. Барем не сè уште. Не може да се негира дека секогаш постои и индивидуална одговорност. Но, во исто време, луѓето ѝ припаѓаат на одредена култура, растеме во одредено општество во кое сме едноставно фрлени при раѓање. Така што, мислам дека одговорноста ја носат луѓето како мноштво, а не поединците.

Сепак, јас не сум во потрага по виновникот, не барам жртвено јагне, ако можам да се изразам така. За мене, поважно од тоа кој е виновен е да анализирам што се случува и да видам како се развива оваа болест. И, да не заборавиме дека во романот тоа се зборови на Хофместер, тоа е неговата перцепција, тој се гледа себеси како болест.

Дали живееме во свет во кој родителите симболички ги убиваат своите деца, не сакајќи да ја (пре)пуштат контролата над светот?

Не знам како е во македонското општество, ама можам да кажам за холандското, американското… Поголем дел од луѓето ѝ припаѓаат на средната класа, пониска или повисока. Средната класа не сака да прифати дека животот е ризична работа, дека не можеш целосно да го контролираш, па имаме симптом на презаштитничко родителство (кое го сфаќам затоа што имам мал син и целосно ја разбирам анксиозноста) на родителите кои се толку исплашени дека нешто може да им се случи на нивните деца, ама во исто време не можеш да го заклучиш детето за да го заштитиш. Така што, мораш да пуштиш. А тоа е важно толку колку што е и тешко.

Во Хофместер гледаме човек кој, поради повеќе причини, дошол до заклучок дека е потребен цело време и тоа го прави да се чувствува важен.

Еднаш работев на роман за психијатар и истражував, така што поминав доста време со психијатар кој се занимава со кризни ситуации. Буквално, оди кај луѓе кои се обиделе да се самоубијат и не успеале. И еднаш отидовме кај еден човек, тој влезе и излезе многу бргу. Се зачудив на тоа и тој ми рече дека тука не може да направи ништо, дека треба да се бори против комплексот на спасител, кој е дел од нарцизмот. Ова за мене беше многу просветлувачки, дека понекогаш треба да се кренат раце. Не можете да им помогнете на сите. Јасно, многу е тешко и различно кога станува збор за ваше дете и го давам овој пример затоа што тоа е одење против интуицијата. Сакаме да спасиме што повеќе работи, што повеќе луѓе, ама тоа е невозможно.

Да, водиме премногу битки и на индивидуално, и на колективно ниво, кои премногу нè трошат…

Да, ама секогаш има работи кои се поитни од другите – прво ќе го спасиме своето, а потоа детето на соседите

Но, тоа ќе те остави со чувство на вина.

Вината ми е многу важна. Лично, многу добро знам што е чувство на вина. А од гледна точка на романсиер, вината е многу силна и деструктивна емоција, од која се станува многу зависен.

Едно прашање што го отвора романот „Тирза“ е сфаќањето на „нормалното“ – во контекст на односот меѓу членовите на семејството, односот кон работата, кон улогата во општеството. Дали можеш да дефинираш што претставува нормалното?

Не знам дали е можно, тоа е многу тешко. Мислам дека постои зона на нормалност и дека за секој човек таа е поинаква. При растењето и образованието, во училиштата каде што нè праќале, сите сме учеле да се однесуваме горе-долу „нормално“, да исполнуваме одредени обврски. Тоа всушност значи да се живее во рамки на општеството, ама да се дефинира што е навистина нормалното… Сите ние длабоко во нас имаме тајни копнежи, желби, опсесии кои мора да постојат и сите тие се отаде нормалното. Токму затоа, многу е важно да имаме слобода на мислата. Мислата мора да оди отаде доброто, лошото, отаде моралното и етичкото – тоа е светот на фантазијата каде што можеме да живееме во соништата и во мислите и каде што можеме што сакаме да правиме. И токму затоа мојот роман не е лекција за моралност. Ако сакате да слушате што треба а што не треба да правите, одете во црква, џамија, синагога – а ова е роман.

Нормалноста ми е многу важна, затоа што верувам дека постојано се менува и е многу важен а во исто време и опасен концепт. Бидејќи во моментот кога ќе ја дефинирате нормалноста, прифаќате дека има многу луѓе кои се надвор од тој погрешен свет.

Која е улогата на книжевноста во поглед на менување на таа зона на нормалноста?

Книжевноста игра важна улога покажувајќи дека нормалноста не е даденост, дека е отаде маската на глумење нормалност. Никој не е точно онаков каков што мисли дека е. Сите мораме да имаме скриени светови за да бидеме колку што е можно поживи. Сите имаме во нас одредена мрачност, но тоа не значи дека сите сме убијци, расисти или женомразци. Ама мислам дека единствениот интересен и одговорен начин да се зборува за таа мрачност е да се прифати дека мораш да си ја признаеш својата мрачност пред да го впериш прстот кон туѓата.

Да се биде нормален за мене е поврзано и со играњето улоги во нашиот живот.  Еден психијатар ми кажуваше дека додека нормална личност во различни контексти покажува различни делови од себеси и е различна на работа, дома, за време на семеен ручек, во спална.., болната личност е иста каде и да оди, што и да прави и не може да ги разликува улогите што ги „играме“.

Да, но тука повеќе станува збор за здрава и болна личност.

За мене тоа е исто. А за што зборуваш ти кога велиш „нормална“ личност?

За личност што знае да му постави црвена линија на ѕверот во себе.

Ама тоа зависи од ситуацијата. Мораме ѕверот да го држиме врзан за да го скротиме, тоа е дел од нашата цивилизација. Тоа го учиме додека растеме, дека не смееме да се фрламе по земја кога нема да го добиеме тоа што го сакаме. Учиме како да се справуваме со фрустрациите. Учиме како да се носиме со загубите. Учиме како да се справуваме со гневот. Можеме да почувствуваме емоција, ама тоа не значи дека мораме да дејствуваме на одреден начин. Мислам дека тоа е многу важно. Тоа е дел од тоа да се биде нормален.

Ама, секако, има моменти кога не можеме да очекуваме целосно да се контролираме. Како можеш да се контролираш кога имаш секс? Сексуалниот чин, по дефиниција значи да се изгубиш себеси. А како би го можел тоа ако постојано се контролираш – нема тука уживање, нели? И, сега, дали тоа значи дека во тие моменти немаш контрола врз твојата „здравост“ и дека сексуалниот чин подразбира одредена количина „нездравост“?

Ајде сега малку да смениме тема. Дали те интересира како другите луѓе ги читаат и толкуваат твоите дела?

Да, секако. Верувам дека секој читател едно дело го чита различно, затоа што се чита себеси, своите искуства, приказни, начин на гледање на животот.

Какво искуство ти беше вчера читачкиот кружок на „Илика“, каде што се разговараше неформално за впечатоците за „Тирза“ на македонските читатели?

Беше многу интересно. Симона беше навистина одлична модераторка на дискусијата, а имаше и една поетеса, Александра Спасеска, која ми постави многу интересни прашања за родителството, очекувањата на околината, за тоа дали Хофместер бил жртва на сите овие очекувања и за очекувањата да се има деца – прашање што ми е многу интересно, затоа што тука и лично имам сменето страна во размислувањата.

Професионален писател си 30-тина години. Зошто пишуваш, Арнон? Што ти е главниот драјв?

Секако дека една од причините е да се обидам да му дадам смисла на животот. Тоа е природно. Во моментот кога ќе престанеш да бидеш љубопитен, кога мислиш дека знаеш сè, дека го познаваш светот, се познаваш себеси, животот и љубовта – веќе умираш. За мене да пишувам значи да го продолжам тој процес на љубопитност, учење, желба да дознавам нови работи, да одам на нови места, на некој начин да почнувам да живеам одново и одново, да не ми испарува тоа што сум го научил, туку да ми добива смисла, да сфаќам што е животот.

Тој обид да се стигне до други луѓе, да се комуницира, затоа што книжевноста на некој начин е комуникација – тоа е една од работите на кои најмногу им се радувам.

И иако никогаш не би се опишал себеси ни како оптимист ни како песимист, пишувањето со себе носи надеж – дека можеби ќе имаш  влијание врз светот. Станува збор за многу малечко влијание ама позитивно. Без пишувањето би се чувствувал толку празен и не можам да се замислам да не пишувам. А и сè уште чувствувам дека имам што да кажам. Плус, врската меѓу животот и книгите е интересна. Јас не сакам на читателот да му кажам нешто за мене. Сакам да му кажам нешто за животот што ни е заедничко, за општеството во кое има одредени проблеми, емоции, замки, заведувања… И, иако „Тирза“, на пример, е трагичен роман, разликата меѓу комичното и трагичното не е толку голема и задоволство ми е да покажам дека во тоа се состои комичноста на човекот. А за да се види комичната страна на работите потребен е голем напор. И естетика.

А дали пишувањето го доживуваш повеќе како емоционален или како интелектуален процес?

За мене интелектуалното е и емотивно. Да се размислува значи да се чувствува. Не можам да замислам дека нешто може да се чувствува без да се размислува за емоциите. Чувствуваш нешто, ама и размислуваш за тоа – зошто го почувствував ова, што значеше? Анализираш. Во суштина, јас сум многу аналитичен и сакам да имам дистанца – не во однос на другите луѓе, туку на себе. Разговарам со тебе и во исто време свесен сум дека разговарам со тебе и размислувам за тоа што го зборувам додека го зборувам. И си велам – оф, можеби тоа требаше подобро да го формулирам.

Зарем таа претерана аналитичност не се граничи со анксиозност?

Интересно. Тоа веќе звучи како да е болест. Ама јас сум океј со тоа. Го правам и правам ова и не сум им слуга на емоциите. Секако, понекогаш откачувам, ме лутат работи и кажувам работи што не требало да ги кажам. Ама интересно е отпосле да се анализирам и да размислувам за тоа што чувствувам додека се анализирам. И ова за мене значи дека ние сме над инстинктите.

А дали некогаш се чувствуваш дека му слугуваш на интелектот, на разумот?

Си ја сакам многу мојата интелектуална страна, така што не се чувствувам дека ѝ слугувам. Ама честопати си велам дека не сум само интелект што анализира, дека во исто време сум и тело. А што значи тоа? Што ми значи телото? Каква е поврзаноста меѓу мојата интелектуална страна, моето размислување и моето тело? Како функционираат заедно? За ова особено размислував додека бев тинејџер, се прашував за што ми е телото. Но денес сум многу посвесен за фактот дека не можеш да ја одделиш главата од телото. Дека се едно исто.

Тоа го истражува и Томас Ман во „Заменети глави“.

Го сакам Томан Ман, ама тоа дело не сум го читал, така што ќе си го запишам и ќе го побарам.

За крај, кои современи писатели ти се инспирација?

Ги има многу, ама омилен ми е Џон М. Куци, јужноафриканскиот писател што сега живее во Австралија. Тој е еден од малкуте современи автори кому му ги имам прочитано сите книги што ги напишал, при што би го истакнал романот „Срамота“ како мој омилен. Неговиот аналитички начин на размислување и на пишување ми е многу близок. Пред некое време бев во Виена, каде што тој на 85 години држеше предавање и ме фасцинираше колку сериозен пристап има, колку добро беше подготвен и таа негова сериозност е нешто на што се восхитувам. Затоа што, за да се креира нешто, потребен е талент, да, ама клучна е напорната работа, сериозноста, посветеноста, дисциплината. И, да, не поднесувам мрзливост!